ROZEPSANÉ ČLÁNKY (chráněné automatickým zálohováním autorství)


---

Tímto článkem bych rád doplnil/ upřesnil 2 části článku "Myšlenkopocity, Sapir–Whorfova hypotéza, (ne)autorství aj. reakce" (konkrétně 6) Sapir–Whorfova hypotéza a 8) základní otázka života, vesmíru a vůbec ze Stopařova průvodce Galaxií) a současně zveřejnil další dvě kratší zamyšlení, přesněji o iracionálních číslech (mj. pí) a volebním systému.

---

"Zajímavý nápad. Existenci zvyklostí vnímání nezávislých na jazyce lze dobře ilustrovat na optických klamech (případně představeních iluzionistů)" - Ano, to je další příklad. Zajímalo by mě, nakolik asi kulturní zvyklosti vnímání vychází z evolučních zvyklostí lidských mozků a nakolik z jiných proměnných, popř. zda se v minulosti stálo, že by naopak dlouhodobá kulturní tradice vnímání ovlivnila evoluční zvyklost vnímání mozku, jako např. strava pravděpodobně ovlivnila naše zuby, což lze považovat za obtisknutí kultury do evoluce. A také by mě zajímalo, nakolik stejné optické klamy mohou lidé vnímat různě v závislosti na své kultuře vnímání. Nemyslím jen to, že pračlověk neznalý keramiky by při pohledu na Rubinovu vázu nikdy neviděl vázu, ale třeba to, zda do toho mohou zasáhnout např. kulturní rozdíly ve vnímání barev: my jsme zvyklí rozlišovat především rozdíly jako např. červená  a zelená, ale existují prý kultury, kde považují za důležitější rozdíly jako např. cca "středně matná" a tmavá (a pro některé naše barvy nemají pojmenování a my pro ty jejich). (Ale nemyslím to vyloženě jako otázky pro tebe.)

---

"žádným způsobem nelze zredukovat na konečné množství variant) Pokud bys takový výpočet našel, mohl bys dostat Nobelovu cenu..." - To "mohl" je tam podle mě použito velmi správně, protože ta neredukovatelnost by podle mě byla neověřitelná. Jinak by se mi dnes asi líbilo, kdyby takovým výpočtem byl Celek všech wesmírů, protože by to možná mohlo znamenat, že vždy by existoval nějaký wesmír obsahující nějaký život. Nejsem zrovna fanouškem tvrdého buddhismu ve smyslu "vysvobození z koloběhu převtělování" (nově a konkrétněji "vyvanutí pobytem všech ve virtuální realitě bez rozmnožování"), protože si myslím že utrpení lze snížit na snesitelnou míru.

---

"Pokud bys chtěl realizovat volební systém, kde by se propadlé hlasy pro některé strany dodatečně přidělily stranám jiným, muselo by se sčítat po "dvojicích stran"" - Nemuselo. Prostě by se nejprve započetlo jen první pořadí, lístky by se při počítání roztřídily podle stran, a podruhé by se počítaly hlasy jen z hromádek stran, jejichž hlasy by se jinak přerozdělily, takže by to opravdu nemělo být o skoro polovinu práce navíc. Jinak při větším počtu stran (ne v zapadlém okrese při komunálních volbách) by jedna z hromádek byla určená pro strany, u kterých se, vzhledem k předvolebním průzkumům, předpokládá přerozdělení, takže by nešlo o desítky hromádek.

---

"No, moc mi to jako základní otázka života, vesmíru a vůbec nezní. Spíš mi to zní jako něco na úrovni "Kolikátý je náš dům v ulici?"" - Tak to si podle mě neuvědomuješ, jaký by byl význam té odpovědi vzhledem k otázce, protože kdyby pro H2G2 platila ta má otázka "Které číslo, po vložení do univerzální rovnice wesmírů, vyvolá odehrání tohoto vesmíru?", tak by číslo 42 šlo dosadit do té univerzální rovnice wesmírů a hypoteticky by z ní pak bylo možné vyvodit cokoliv o čemkoliv v kterémkoliv místě časoprostoru toho wesmíru, což by zahrnovalo i předpovídání budoucnosti (ale nevím, jaké měl Douglas Adams názory na řešení časových paradoxů) a poznání dávné záhadné minulosti, např. i vznik a případný zánik wesmíru či evolučně nejdokonalejší formu života pro daný wesmír. Prostě by to byla základní otázka, protože by ti umožnila zodpovězení hypoteticky jakékoliv smysluplné otázky o daném wesmíru.

---

MYŠLENKOPOCITY 2:
"Co třeba definice, že pocity jsou podvědomé myšlenkopocity, zatímco myšlenky jsou ty vědomé?" –
– Ze skeptického hlediska: Myslím, že by to neobstálo při konfrontaci třeba s afektivním stavem vědomí. I myšlenkovou stránku myšlenkopocitu lze dosti vytlačit do podvědomí, když je člověk v afektu a naopak pocitová se výrazně promítá do vědomí. Odráží se to i na komunikaci, protože člověk v afektu obvykle používá víc citoslovců a řeč těla, což souvisí víc s pocity než myšlenky. Na druhou stranu jsem měl párkrát možnost pozorovat člověka v silném afektu a překvapilo mě, že jeho podvědomí si i v takovém stavu přesto dokázalo udržet minimálně jednu racionální prioritu, která pevně limitovala jeho emocionální chování bez potřeby se na ní vědomě zaměřovat. A po návratu do klidového stavu mi to tak i popisoval (jinými slovy).
– Z antiskeptického hlediska: Považoval bych to za komplementární, pokud bys souhlasil(a), že to lze parafrázovat zhruba takto: Vědomé vnímání pocitu je, když myšlenková stránka myšlenkopocitu je odvrácena do podvědomí a pocitová k vědomí. Vědomé vnímání myšlenky je, když pocitová stránka myšlenkopocitu je odvrácena do podvědomí a myšlenková k vědomí.

Jinak se také domnívám, že můj koncept myšlenkopocitů může na různé lidi platit různou měrou, resp. že každý to v hlavě na této úrovni může mít nastavené alespoň mírně jinak a třeba u hraniční poruchy osobnosti, psychopatie (ve smyslu "bezcitnost") či bipolární afektivní poruchy může být třeba propojenost myšlenek a pocitů do myšlenkopocitů nižší než u zdravých lidí nebo mohou mít poruchu jejich otáčení mezi (pod)vědomím. A naopak čím důmyslněji má člověk propojené emoce s myšlenkami a čím lépe na ně umí měnit pohled, tím spíše má šanci začít je vnímat jako myšlenkopocity.

"Nenapsal/a jsem, že se ta emocionální složka vytrácí v mozku [...] Vytrácí se při mezilidské komunikaci," – Abych upřesnil, co jsem označoval v mém odstavci začínajícím slovy "Pocit, že abstrahováním se v mozku vytrácí emocionální složka" (což nedílně souvisí i s předchozím odstavcem), tak uvedu delší citát z tvé předchozí zprávy v tomto vlákně: "Nyní si myslím, že myšlenky, myšlenkopocity a pocity jsou tři související věci: pocity jsou určité uvědomované signály v nervové soustavě konkrétního člověka ("něco cítím"), myšlenkopocity jsou pocity, kterým vědomí dokáže přiřadit význam (např. "mám hlad"), tzn. konkrétní reprezentace myšlenek, a myšlenky jsou významy myšlenkopocitů abstrahované od jejich konkrétní reprezentace v nervovém systému (např. "lidská potřeba jíst")."

Takže pokud to chápu správně, tak myšlenky jsi vnímal(a) jako abstrakty, pocity jako konkrétnosti a myšlenkopocity jako vztah abstrakty-konkrétnosti. Ve zkratce bych to pro tento případ interpretoval jako "myšlenky vznikají abstrahováním pocitů", a proto jsem to popisoval slovy "Pocit, že abstrahováním se v mozku vytrácí emocionální složka" a uváděl, že podle mě mohou pocity (jako stránky myšlenkopocitů) existovat i ve formě abstraktů (čisté ideální formy pocitů, jejichž prožívání si lze představovat, ale skrze podněty ze skutečného mnohoznačného a nikdy ne zcela dokonalého světa se k nim člověk těžko dostane), což je podle mě v kontrastu k představě, že myšlenky jsou jen abstrakty a pocity jen konkrétnosti.

Jinak pro jistotu dodávám, že abstrahovat lze i skupinu pocitů, u kterých si zrovna nejsme vědomě zcela jistí významem v rovině myšlení. Třeba nedávno před usnutím jsem si uvědomil, že 3 různé komplexní pocity vztahující se ke třem různým vzpomínkám spolu úzce souvisí, i když na myšlenkové úrovni to spojení pokulhávalo a domnívám se, že dosud nedosáhlo takové úrovně abstrakce, k jaké došlo na úrovni pocitů.

"emocionální složka [...] Vytrácí se při mezilidské komunikaci" – Obzvláště při té psané, protože třeba neslyšíme žádné tóny psaných slov. A častější používání psané komunikace nad mluvenou pak může vést k představě, že slova jsou myšlenková a ne myšlenkopocitová.

"Myslím si, že lidský mozek nedokáže pracovat s myšlenkou bez pocitů, vždy k ní musí nějaké pocity vygenerovat a spojit je s ní." – Zní mi to jako oponování vůči mě, ale současně jako parafráze mých názorů, takže se domnívám, že to buď navazuje na tvé (mnou předpokládané) nepochopení kontextu slov "Pocit, že abstrahováním se v mozku vytrácí emocionální složka", nebo jsem nepochopil já, na co přesně tím navazuješ.

"Toto je složitější. Vezmi si úlekovou reakci." – To podle mě není v rozporu s mým názorem (že na vyvolání konkrétního pocitu strachu se podílí podvědomé přemýšlení), protože i rychlé podvědomé přemýšlení je podle mě přemýšlení, přestože jeho kvalita nemůže být tak vysoká, jako při vědomém přemýšlení s větším dostatkem času. (Přemýšlení není nutně zcela logické ze všech hledisek.) I pouhé rozpoznání, že nějaký zvuk je nečekaně hlasitý a že (na základě evolučních zkušeností) je pravděpodobně vhodná nějaká rychlá reakce před dokončením kvalitnější interpretace daného zvuku, je druh přemýšlení.

"To první posuzování, přestože je v jistém smyslu rozumové, je ale tradičně považováno za emocionální." – Tradice je potřeba reflektovat. Kdyby se nějaký robot měl naučit co nejrychleji reagovat na nečekané podněty, které se třeba snaží ohrozit jeho vzpřímenou polohu, tak by procesy v něm (v případě naučení) byly pravděpodobně významnou měrou analogické k lidskému rozpoznání neobvykle hlasitého zvuku (či neobvykle rychlého pohybu), ale neznamenalo by to, že ten robot bude mít emoce, i kdyby se proti němu člověk rozběhl a těsně před robotem se zastavil, takže "úlek" robota by byl nakonec pro tento okamžik zbytečný. A naopak dříve zmíněné afekty se silně odehrávají ve vědomí, ale převažují v nich emoce nad rozumem.

"Co potom taková intuice?" – Intuice je jeden z druhů výsledků podvědomého zpracovávání informací přesouvaných do vědomí. A od toho se dostávám k dalším složitějším spekulacím. Pocit je možná projev podvědomého přemýšlení zjednoduš/přelož-ený pro vědomí, ale i projev vědomého přemýšlení zjednoduš/přelož-ený pro podvědomí. Rozdíl mezi myšlenky a pocity by nebyl v polárně rozdílné struktuře jednoho myšlenkopocitu, ale pouze ve zvoleném hledisku na daný myšlenkopocit. To, zda nějaký proces v hlavě je myšlenkou či pocitem, by bylo otázkou hlediska, takže všechny ty procesy by objektivně byly myšlenkopocity a tradiční úhly pohledu (které na některých úrovních možná mohou být i evolučně více či méně zakořeněné) by vytvářely iluzi, že tomu tak někdy není. Ale (ne)tradiční úhly pohledy by se mohly odrážet na struktuře myšlenkopocitů, takže lehká a tvrdá interpretací konceptu myšlenkopocitů (polární struktura vs otázka hlediska) by mohly být v komplementaritě, pro každý případ v trochu jiném poměru.

"Člověk, který má strach ze psů [...] člověku, který má psy rád [...] To znamená, že při komunikaci se ty pocity vytratí." – Spíše za předpokladu, že adresát postrádá či aktuálně nepoužívá empatii, nebo že komunikace probíhá dopisováním a odesílatel se své emoce snaží skrývat (což je v psané formě snazší). Když si třeba dva běžní lidé s odlišným emocionálním přístupem ke psům začnou v reálu o psech povídat, tak třeba ten člověk zamilovaný do psů obvykle nějak dříve či později vycítí, že ten druhý k nim minimálně nemá stejně dobrý emocionální vztah. I způsob, jakým člověk slovo "pes" vyslovuje, v tónu obsahuje náznak jeho emoce a věřím, že dostatečně sofistikovaná neuronová síť s dostatečným množstvím vstupů by to mohla dokázat rozpoznávat ještě lépe než minimálně někteří lidé podobně jako třeba nějaká neuronová síť dokáže z fotek očí rozpoznávat různé nemoci, které z nich lidé nepoznají.

Jinak podobně, jako třeba při nedostatku empatie, se v komunikaci může vytrácet i rozumový význam slova, když třeba nějací lidé slyší určitý odborný pojem a začnou ho používat, aniž by znali jeho skutečný význam. Už jsem třeba slyšel někoho říkat něco jako "orgonit je generátor tachyonové energie" a pochybuji, že by slovem "tachyonové" opravdu označoval hypotetické neprokázané částice pohybující se nadsvětelnou rychlostí. Nebo jsem slyšel jednu vysokoškolačku říkat, že "vědci objevili částici, která je důkazem existence Boha", ale pochopitelně se stala obětí nešikovné mediální přezdívky "božská částice" pro Higgsův boson.

Takže místo "To znamená, že při komunikaci se ty pocity vytratí." bych napsal, že při komunikaci se některé pocity či myšlenky mohou vytrácet, ale neznamená to, že by slova (z našeho hlediska) neměla význam.

---

Novotvary/ neologismy+:
Myšlenkopoutník: volnomyšlenkářský člověk dobrodružně putující světem mysli od myšlenky k myšlence, trochu jako nomádický filosof (bez předurčeného hlediska) jedním slovem. Při tom tělesně může rovněž cestovat, popř. být na jednom místě třeba v přírodě či doma (s či bez internetu).

---

Sebastián Wortys

Aktualizace:
...
21.3.2019 (převážně pomocí textu z 30.1.2019)
30.4.2019 (odebrání textu o pí)
3.7.2019 (+ myšlenkopoutník)




Žádné komentáře:

Okomentovat